לרגל פטירתו של הסופר מאיר שלו השבוע (1948-2013), אנחנו מביאים לכם קטעים מראיון שערכה איתו לי נווה גיא-רון, כתבת “שווים”, ב-2019 עבור אתר “וואלה”. לי מאובחנת על הרצף האוטיסטי, אינה ורבלית וכותבת באמצעות סיוע של משלבות.
******************
לא מזמן נפגשתי עם אחד מגדולי הסופרים הישראלים – מאיר שלו. מבחינתי זה היה אחד הרגעים הכי מיוחדים שהיו לי עד כה בחיים. בחרתי בו ורציתי להתחיל דווקא איתו מפני שהוא אדם כל כך מוכשר, שמביע באמצעות כתיבה את עצמו, כמוני.
התרגשתי וחיכיתי למפגש הזה זמן רב. לפני כן קראתי ועיינתי שוב בכמה מספריו ונהניתי מהקסם שבכתיבתו. כשמאיר שלו פתח את דלת ביתי, ההתרגשות הייתה בשיאה. משם כבר הכל זרם בפשטות נהדרת. כאילו אנחנו מכירים מזמן. צריך לומר זאת לזכותו של מאיר, כי בשביל האדם שהוא, להסכים להיפגש איתי, לבוא במיוחד לביתי, להקדיש לי זמן, להתנהל בטבעיות יחסית עם בחורה אוטיסטית שלא הכיר קודם לכן – איך אומרים? זה לא דבר של מה בכך.
שלום מאיר, אני נרגשת לפגוש אותך
מאיר שלו: “ואני מאוד שמח לפגוש אותך”.
חיכיתי לזה תקופה ארוכה
“הנה נפגשנו”.
אני מודה לך מאוד שהצלחת לפנות זמן ולשבת איתי. זה כבוד גדול. אני יודעת שיש איזשהו קושי במפגש איתי כי אני בחורה עם צרכים מיוחדים. אולי גם לא היה ברור לך את מי אתה הולך לפגוש ואיך אתנהג ואיראה. אני מקווה שהמפגש איתי יעניין אותך ויעזור לך להבין אותי ובכלל אנשים עם צרכים מיוחדים קצת יותר, ושיעבור בכיף ובקלות לשנינו. אני רוצה להתחיל בלשאול אותך מה שלומך
“קודם כל אני מאוד שמח לפגוש אותך. אני מכיר את אבא שלך כבר כמה שנים והייתי שומע איתו מוזיקה לפעמים. יש לנו חבר משותף שנקרא אפרים סידון, הוא חיבר בינינו, וכשיורי פנה אליי ואמר לי שאת רוצה לפגוש אותי, שמחתי מאוד ואמרתי לו בשמחה רבה”.
אני קוראת עכשיו את “גינת בר”. מוקסמת מהפשטות ומהעומק שיש בספר. כשנעים בחוץ, אני יוצאת לפארק הירקון וקוראת את הספר הזה. אני ממש נהנית ואנסה בהזדמנות להכין לימונצ’לו
“יפה מאוד! בשביל לימונצ’לו את צריכה לימונים לא מהחנות, אלא להוריד מהעץ ועוד עץ שהוא בלי ריסוס”.
אולי אגיע לגינה שלך, אני מבטיחה לא לרמוס אף צמח
“אני אשמח מאוד. אם אנשים דורכים לי על הפרחים, אני מאוד לא נהנה מזה. ואם את רוצה לראות פרחים, צריך לבוא בסוף החורף ובאביב כי בקיץ הגינה שלי יבשה. כל מי שבא אומר ‘מה? זאת הגינה שלך? אין פה שום דבר!’ אז צריך לבוא מפברואר עד מאי, משהו כזה. עכשיו תספרי לי את קצת עלייך”.
רגע. עדיין לא דיברנו על “רומן רוסי”
“אז בואי נדבר. מה את רוצה לשאול על “רומן רוסי”?
מי הדמות שהכי הזדהית איתה?
“אני אוהב את ליברסון, הבעל של פניה, בגלל האהבה העצומה שיש לו לאשתו שהוא לא מפסיק לחזר אחריה לאורך עשרות שנים”.
נשמע שהוא גבר אידיאלי. אני חשבתי שתגיד אפרים
“גם אפרים, אבל הוא דמות טרגית בגלל האסון שקרה לו. הפציעה שלו. גם אני נפצעתי בשירות הצבאי, אבל זה לא עשה לי פנים של מפלצת. לעומת זאת, אפרים נפצע בצורה מאוד קשה, ובגלל זה החברה של הכפר דחתה אותו ממנה. הוא היה גבר מאוד יפה קודם”.
חשבתי שאפרים מבטא ביקורת חברתית
“יש פה ביקורת חברתית, וזה גם הסבא, האבא של אפרים. בגלל זה הוא אחר כך נוקם בכפר, בגלל האופן שבו הם קיבלו את אפרים כשהוא חזר מהמלחמה. אז בוודאי שיש פה ביקורת חברתית. אבל זאת לא הייתה המטרה שלי בכתיבת הספר”.
נהניתי מאוד לקרוא אותו
“תודה רבה, אני גם מציע לך שאם את הולכת לכתוב ספר, תשתדלי לכתוב מתוך רצון לספר סיפור ולא מתוך רצון לשנות משהו בחברה או להשפיע על אנשים אחרים”.
זה מעניין. אני מרגישה שבוער בי הצורך לשנות, להצביע על דברים, לתקן, אולי זה כי אני לא מדברת. הכתיבה שלי היא לא רק כתיבה אלא גם אמירה
“אבל את יכולה לשנות בכתיבת הטורים שלך והמאמרים שלך. אני חושב שזאת כתיבה שיותר נועדה להשפעה ולשינוי מאשר כתיבה ספרותית, אבל זאת תפיסת עולם אחרת”.
אתה מפריד בין כתיבת טור לכתיבת ספר? זאת אומרת, אתה מתייחס אחרת לטורים?
“כן, שנינו גם כותבים טורים. גם אני וגם את, וגם כותבים בצורה יותר ספרותית. את כל הדעות הפוליטיות שלי והחברתיות שלי אני כותב בטורים, וכשאני כותב ספר יש לי סיפור. אני רוצה לספר. אני ממציא סיפור, זאת אומרת – אני רוצה לספר אותו”.
לדעתך, עד כמה סופר צריך להיות מעורב בסביבה החברתית שהוא חי בה? האם חשוב שממקום של הערכה ציבורית יבטא עמדות חברתיות ופוליטיות? האם זו חובתו? רוב הסופרים החשובים בארץ עשו זאת
“זאת לא החובה שלו. זו ממש לא החובה שלו. אם הוא רוצה לעשות את זה, אז הכלי שלו זה בעיקר יכולת הניסוח. זו שלו יכולה להיות יותר טובה משל אנשים אחרים. אבל אני לא חושב שסופרים יותר מוכשרים להבין מצבים פוליטיים וחברתיים מאנשים אחרים”.
אתה מרוצה ממה שקורה במדינה?
“באופן כללי אני לא מרוצה ממה שקורה במדינה ואני כותב על זה בטורים שלי. אני לא מרוצה מזה שלא מפרידים את הדת מהמדינה. אני לא מרוצה מזה שאין לנו חוקה. אני לא מרוצה מזה שהחינוך שלנו לא עומד בראש סדר העדיפויות, ואני לא מרוצה מזה שאין תהליך שלום”.
**************
עזרו לנו להמשיך לעבוד בשבילכם. מוזמנים לעגל לטובה לעמותת שווים. רק 4 שקלים בממוצע בחודש. הקליקו >>> bit.ly/Shavvim-igul-letova
**************
“הציעו לי להצטרף לפוליטיקה”
כאוטיסטית אני כתבתי ובטח עוד אכתוב הרבה על היחס למיעוטים ולקבוצות מיוחדות באוכלוסייה. האם אתה מרוצה ממה שנהיה מהחברה שלנו בנושא הזה מאז שקמה המדינה? למה זה כל כך קשה להיות שונה במדינה? ואיפה האחריות של הממשלה? איפה הם שצריכים לדאוג לכולם?
“קודם כל לא נעים להגיד, אבל זה גם האופי האנושי, לא רק ההנהגה של המדינה. יש באופי האנושי ככלל חוסר סבלנות לחריגים. החברה היא מאוד קונפורמית ואנשים חסרי סבלנות למי שמתנהג בצורה אחרת. הדבר השני הוא שאצלנו בדרך כלל יש עדיפויות של חלוקת המשאבים, וזאת בין היתר שאלה כספית ולא רק שאלה ערכית. זה לאן הולך הכסף. סדרי העדיפויות שלנו הם שונים. אנחנו מעדיפים להשקיע כספים בנושאים אחרים ולא בנושאי רווחה, חינוך וקידום אוכלוסיות חלשות”.
אני חושבת גם שכששר או חבר כנסת קורא למישהו אוטיסט, גם זה בעייתי
“זה בהחלט מעיד על חבר הכנסת שדיבר בצורה כזאת. זה מעיד על הרמה שלו ועל החמלה שלו ועל סוג הניסוח שלו. אני חושב שלא בכל פעם שאומרים על מישהו ‘אוטיסט’ מתכוונים בלשון גנאי, כי לפעמים אני שומע את זה בשפה מדוברת, שאומרים על מישהו נגיד במשפחה שהוא אוטיסט, הכוונה שהוא שונה מאחרים ולאו דווקא לרעה. זאת אומרת, לפעמים אומרים כאילו הוא מתנהג אחרת, אבל לא תמיד בלשון ביקורת. עם זאת, כשזה היה חבר הכנסת אמסלם, אני זוכר שזה זיעזע גם אותי, כי זאת התייחסות של מצב נמוך. זאת אומרת, כשמדברים על בן אדם עם מצח נמוך, זה אומר שהראש שלו מקיים כמה שפחות מגע עם הסביבה. זאת התחושה שלי”.
אני חושבת שאוטיסט לא צריך לציין כשוני
“עם זה אני מסכים איתך”.
אנחנו לא צריכים להסתכל על אוטיסטים כחריגים ובטח שלא להשתמש במילה הזאת כציון לחריגות. גם אם לא כגנאי
“אבל לא כל חריגות היא גנאי. אני לא רואה חריגות באופן גורף כדבר רע. אני חושב שיש אנשים חריגים באופן טוב. אמנים שיוצרים הם חריגים, גאונים בפיזיקה או במתמטיקה הם חריגים, המוח שלהם עובד אחרת לגמרי מאשר אנשים אחרים. לא בכל פעם שאומרים חריג מתכוונים למשהו רע”.
אתה חושב שלסופרים ואנשי תרבות יש מקום בפוליטיקה?
“היו כמה סופרים בפוליטיקה: ס. יזהר היה חבר כנסת, משה שמיר היה חבר כנסת. היה מהימין עוד מישהו לדעתי. זה עניין של החלטה אישית שלהם. זו לא איזו גישה שאנחנו אומרים ‘כן, סופרים צריכים להיכנס לפוליטיקה’. יש סופרים שאוהבים להתקרב לפוליטיקאים ולנסות להשפיע על פוליטיקאים והם חברים של פוליטיקאים, יש סופרים שרוצים להיות פוליטיקאים בעצמם, ויש סופרים כמוני שלא מעוניינים להתקרב ולעסוק בפוליטיקה. אני קיבלתי הצעה לפני הבחירות האחרונות להיכנס למקום ריאלי לאחת המפלגות ואמרתי ‘תודה רבה, לא מעוניין’. אני רוצה לכתוב. אפילו ציטטתי להם את משל יותם. אמרתי להם: ‘החדלתי את מתקי ואת תנובתי הטובה והלכתי לנוע על העצים?'”
שיר ראשון בגיל חמש
איך מתגבשים אצלך רעיונות לספרים? אני מבינה שאתה משלב דברים מתוך חייך האישיים. לדוגמה, פציעה או ילדות בנהלל, או הגינה שלך. מה הטקסט הראשון שכתבת? איך הכל התחיל?
“כתבתי איזה שיר קטן כשהייתי בן חמש ואני זוכר את שתי השורות הראשונות: ‘גשם יורד על חלוני ועל חלונו של נפח עני’. אלה היו שתי השורות הספרותיות הראשונות שלי. אחר כך הפסקתי לכתוב לשנים רבות. בשנות ה-20 שלי כתבתי שירי אהבה לבחורה אחת, אבל רק היא קראה אותם, ובעצם התחלתי לכתוב רק בגיל 35 בערך, קודם לילדים וספר שנקרא ‘תנ”ך עכשיו’. בגיל 40 הוצאתי את הרומן הראשון שלי. זה מאוחר”.
מה הספר האהוב עליך?
“ספר שלי או בכלל?”
שלך
“אז מהספרים למבוגרים אני הכי אוהב את ‘עשו’. זה הרומן השני שלי. מהספרים לילדים אני הכי אוהב ספר שנקרא ‘איך האדם הקדמון המציא לגמרי במקרה את הקבב הרומני’. אלה שני הספרים שלי שאני הכי אוהב. בדרך כלל סופרים לא ייתנו לך את התשובה הזו. הם יגידו: זה כמו לשאול אמא איזה ילד היא הכי אוהבת. אז זה לא אותו הדבר, כי ילדים וספרים זה דברים שונים. לגבי ספרים של סופרים אחרים, אני אוהב המון ספרים”.
האם כתיבת רומנים מתישה אותך, ולמה אתה חושב שכתיבת ספרות ילדים יותר מהנה?
“היא לא בהכרח יותר מהנה, אבל היא יותר קלה מסיבה נורא פשוטה, שהמסה יותר קטנה. לא מטפלים ב-70 גיבורים ובמשך 40 שנה עם 200 עלילות משנה. ספר ילדים, בדרך כלל העלילה שלו היא די ברורה. היא לינארית, כרונולוגית. אז הוא יותר קל לכתיבה מהבחינה הטכנית. אבל גם ספרי ילדים מייצרים קושי.
למשל, כשכתבתי את ‘אבא עושה בושות’, כתבתי כתבתי כתבתי, ואז אמרתי ‘אוקיי, אז הוא עושה בושות. תיארתי את הבושות. איך אני גומר את זה עכשיו? וזה לקח לי שנה עד שפתרתי את הפתרון הזה, שנראה מאוד פשוט. הספר חיכה מתחת לשולחן שנה שלמה, עד שכל פעם הייתי חוזר אליו, חושב, ורק אחרי שנה מצאתי את העוגה הזאת שהאבא עושה”.
זה נשמע שאתה אוהב את הכיף שבעולם הילדים
“לא תמיד זה כיף בעולם הילדים. זאת אומרת, יש גם רגעים עצובים וקשים אצל ילדים, בין היתר כי הם קטנים ואומרים להם כל הזמן מה לעשות ולא תמיד מתחשבים בכל הרצונות שלהם, שלא לדבר על ילדים שהחיים המציאותיים שלהם הם חיים לא קלים. אז אני לא מתייחס לחיי ילדים כאילו זה אושר מושלם מהתחלה ועד הסוף, אבל אני מאוד אוהב לכתוב לילדים, בין היתר כי ילדים זה קהל ישר, וכשהם קוראים או שומעים את הסיפור שלי, הם מגיבים בצורה ישרה. אין להם חשבונות להתחשב בהם”. למשל, כל ספר ילדים, לפני שאני מוציא אותו, לפני שמדפיסים, אני הולך לאיזה גן ילדים וקורא אותו שם לילדים לפני שיש ציורים. ואני רואה – אם בעמוד 12 קמים ארבעה ילדים ויוצאים לחצר לשחק, אז אני מבין שמשהו בספר לא בסדר ואני חוזר לעבוד עליו. והם עושים את זה”.
אני מבינה למה אתה סופר כזה גדול. אני מרגישה מהשיחה שאתה מבין בני אדם
“אני משתדל. אני חושב שאני מבין בני אדם מסוימים, את אלה שאני כותב עליהם. אבל אני הרבה פעמים נכשל בהבנה של אנשים אמיתיים שאני פוגש. את האנשים שאני כותב אני משתדל להבין לעומק”.
אתה כותב טור שבועי ב”ידיעות אחרונות”. מבחינת קריירה מקצועית, האם כתיבת טור כזה היא מקפצה לספרות? אני חולמת להיות סופרת
“אני חושב שאת יכולה להמשיך לכתוב את הטור שלך ב’וואלה’ באופן סדיר והספרות תגיע מעצמה. זאת אומרת, זה לא דברים שצריכים להיות תלויים אחד בשני. כמו שאמרתי לך, אני באמת פירסמתי את הרומן הראשון שלי בגיל 40, שזה גיל מאוחר, כי כנראה שזה היה הזמן המתאים מבחינת ההתפתחות שלי”.
כשפתאום צץ רעיון
ממה אתה הכי נהנה? הרצאות, טיולים, ספרים, רעיונות?
“אלה הנאות מסוגים שונים. זה כמו שאת יכולה ליהנות גם מלאכול אוכל טוב, גם מלהתנשק נשיקה טובה גם מלראות סרט טוב. את יכולה ליהנות מדברים שונים באופן שונה. אני מאוד נהנה מהשלב שבו פתאום אני מרגיש רעיון בראש, זאת אומרת, פתאום מופיע רעיון ואני מאוד אוהב את זה. זה לא קורה הרבה, אגב. בדרך כלל, הצורה שבה רעיון מופיע היא שונה מרעיון לרעיון. אני אוהב את הרגע הזה שפתאום זה כאילו צף למעלה, ואני יכול לנסח אותו במילים.
“למשל, ב’עשו’ אחד הרעיונות שלא תכננתי שהתחלתי לכתוב הוא שיש לו שני אחים תאומים ובגיל עשר הם צריכים שניהם משקפיים, והם צריכים אותן עדשות בדיוק. כיוון שלאבא שלהם גם אין כסף והוא גם קמצן, אז הוא קונה להם זוג משקפיים אחד ואומר להם – תתחלקו בזה. עכשיו זה לא משהו שתכננתי מראש וזה מרכיב מאוד חשוב בעלילה, כי זה יצר ביניהם יחסים מאוד מיוחדים, העובדה שהם צריכים להתחלק בזוג משקפיים אחד.
“כל זה קרה לי תוך כדי כתיבה. זאת אומרת, פשוט כתבתי ואחרי שבועיים המשקפיים היו מוכנים, הגיעו הביתה, ואז התברר לנו שאבא קנה לנו זוג אחד. פתאום זה יצא זוג משקפיים אחד לשני אנשים, וכל כך נסערתי מזה שקמתי מהשולחן והתחלתי להתהלך בחדר והייתי כל כך מבסוט מהרעיון הזה. אבל לפעמים עולים רעיונות תוך כדי כתיבה. אני רושם אותם כדי לא לשכוח, אבל 90% מהם אני זורק אחר כך. נכון שזה יותר מעניין מפוליטיקה?”
מאיר, אני אוהבת את הלהט שלך כשאתה מדבר על הכתיבה, על הסיפורים שלך. משהו בעיניים שלך מואר ואתה מדבר על זה בנרגשות. זה גורם לי להבין למה זה כל כך מדהים להיות סופר ולמה אני אוהבת את הספרים שלך בגלל העושר של הדמויות שלך
“את נותנת לי יותר מדי מחמאות”.
אז תחזיר בחזרה
“זה מה שבדיוק רציתי להגיד, שאני מרגיש אצלך את אותו הלהט הזה שיש לך, של יצירה ושל השראה. אני מרגיש שהוא קיים בנפש שלך. חוץ מזה קראתי חלק מהטורים שלך ואת יודעת לכתוב”.
זו מחמאה ענקית ממש
“זו הייתה מחמאה, אבל אני רוצה להגיד לך עוד דבר. שאם יש לך תוכניות להיות סופרת, את צריכה להיות בראש ובראשונה קוראת. זאת אומרת, זאת הסדנה הכי טובה לכתיבה – קריאה של ספרים טובים. לקרוא הרבה ספרים טובים זה כלי העזר הכי טוב, השיעורים הכי טובים לכתיבה”.
מאיר, האם אני יכולה לתת לך טיפ מהחיים שלי?
“כן, אני אשמח”.
אם תעבוד ותאמין בעצמך, תוכל להיות הכל! גם נהג מרוצים, גם זואולוג וגם שחקן כדורסל
“אני חושש ששחקן כדורסל לא אהיה, כי אפילו כוח הרצון לא יכול להגביה אותי”.
תודה מאיר. חששתי מהראיון איתך כי אני כל כך אוהבת לקרוא ספרים שלך. אבל אתה אדם נעים ואיש שיחה ממש כיפי. תודה שפינית לי זמן
“תודה רבה. אני מאוד נהניתי מהשיחה שלנו. היה לי מאוד מעניין ואני מאחל לך בהצלחה בכתיבה, בהסתכלות על הים ובכל מה שגורם לך הנאה באמת”.
**************
עזרו לנו להמשיך לעבוד בשבילכם. מוזמנים לעגל לטובה לעמותת שווים. רק 4 שקלים בממוצע בחודש. הקליקו >>> bit.ly/Shavvim-igul-letova
**************
